در ميزگردي با حضور سيدرضا نوروززاده منتقد و مرتضي تمدن حامي دولت در مجلس هفتم بررسي شد
شروع به سخن گفتن كه مي كنيم، تمدن مي گويد اين را هم بنويسيد كه من براي اولين بار در طول 4 سال گذشته مي بينم كه دكتر سبحاني با موبايل صحبت مي كند. سيدرضا نوروززاده نماينده اسفراين و مرتضي تمدن نماينده شهركرد، دو نماينده اي هستند كه اولي ازجمله پايدارترين منتقدان دولت است و دومي از جمله اصلي ترين حاميان دولت با اين وجود اما هر دو روحيه اي نرم دارند و شايد به همين دليل است كه در اين نشست دونفره بارها يكديگر را مي ستايند. يك شباهت ديگر تمدن و نوروززاده اين است كه هر دو در مجلس هشتم غايب هستند با اين تفاوت كه نوروززاده پس از 5 دوره از مجلس خداحافظي مي كند و تمدن پس از يك دوره.
دريك هفته باقيمانده به پايان مجلس هفتم چه تصوري ازعملكرد اين مجلس داريد؟
تمدن: در ابتدا لازم مي دانم بگويم يكي از نقاط قوت مجلس هفتم وجود چهره هايي مانند آقاي نوروززاده است. ايشان تجربه گرانبهاي خود ازچند دوره مجلس را به نمايندگاني كه دوره اول نمايندگي خود را سپري مي كردند انتقال دادند. علي رغم اينكه در مرام سياسي تفاوتي بين دوستان اصلاح طلب و اصولگرا وجود داشت ولي وجود برادراني مثل ايشان اين اختلافات سياسي را تبديل به نقاط اشتراك كرده بود.
اما در مورد مجلس هفتم مجموعه فرآيند كار مجلس هفتم را نمره قبولي مي دهم در اين مجلس شايد مصوباتي كه بلافاصله منجر به تغييري درمتن جامعه شود كمتر داشتيم و بيشتر قوانين مادري بود كه آثارش را در مجالس و دولت هاي بعدي شاهد خواهيم بود. به طور مثال قانون ماليات بر ارزش افزوده در اين مجلس به نتيجه رسيد اما ممكن است اين قانون مخالف هم داشته باشد، ولي يك قانون مادراست. قانون اصلاح قوانين گمركي دراين مجلس به نتيجه رسيد. قانون اجراي سياست هاي اجرايي اصل 44 قانون اساسي دراين مجلس تصويب شد و به نتيجه رسيد. قانون خصوصي سازي كه در مجالس قبلي مرور شده بود، در اين مجلس به نتيجه رسيد و قانون سرمايه گذاري خارجي نيز در اين مجلس تكميل شد. مجلس هفتم بدون حاشيه و درگيري در يك فضاي آرام به قانونگذاري پرداخت آن هم قوانين كليدي و اساسي اي كه مي تواند مبناي تحولات توسعه آينده كشور باشد؛ حتي قانون برنامه چهارم نيز در اين مجلس مورد تجديد نظر قرار گرفت. اين روند نشان مي دهد فرآيند و حركت مجلس هفتم دريك بستر همراه با تامل و تحرك بوده و منجربه تصويب قوانين كليدي و زيربنايي شده است و در يك بستر آرام و بدون درگيري و غوغاسالاري توانست منشا مصوباتي باشد كه در آينده كشور خود را نشان خواهد داد؛ البته اين به آن معنا نيست كه من به تمام مصوبات مجلس هفتم نمره قبولي بدهم بلكه من فرآيند كلي مجلس هفتم را عرض مي كنم.
يكي از نقاط قوت مجلس هفتم اين بود كه دو جريان اصولگرا و اصلاح طلب مجلس آن قدر به هم نزديك بودند كه كسي واقعا نمي توانست دو جريان را مقابل هم در مجلس تعريف كند، همه ما را يكي مي دانستند و مجلس هفتم از حيث تعامل جريان هاي فكري و سياسي يك مجلس الگو است كه هر دو جريان با حفط مواضع سياسي آنقدر منطقي و دقيق عمل كردند كه كسي متوجه شكاف در مجلس نشود. درمجلس هفتم كي جريان اكثريت و اقليت را ديديد كه با هم درگير شوند اگر بحث هايي هم بوده، بحث هاي كاري بود.
به اين ترتيب شما چه سوالي را از آقاي نوروززاده درباره عملكرد مجلس هفتم و يا فراكسيون اقليت خواهيد پرسيد؟
تمدن: اتفاقا يكي از نقاط قوت مجلس هفتم اين است كه دو جريان اصولگرا و اصلاح طلب با تعامل با هم جلو رفتند و آن قدر نزديك به هم بودند كه اين سوال شما براي من سوال شد كه من چه سوال نقدآميزي از آقاي نوروززاده بپرسم و بگويم كه در اين مورد شما چرا اينگونه عمل كرديد. لذا سوال من از آقاي نوروززاده اين است كه شما اين نكته را قبول داريد كه دو جريان اصولگرا و اصلاح طلب درمجلس هفتم مي توانستند به گونه اي عمل كنند كه كار مثبتي براي كشور و جامعه باشد و به نظر شما مجلس هفتم آيا مي تواند الگويي براي مجالس بعدي باشد كه مجالس بعدي با اختلاف سليقه در تعامل مثبت و سازنده با يكديگر كار كنند.
نوروززاده: من هم از عنايتي كه در حق من داشتيد تشكر مي كنم، همان طور كه آقاي تمدن گفتند در مجلس هفتم جريان اقليت در ابتداي كار دولت نهم بناي كار را بر اين گذاشته بود كه به دولت جديد فرصت كافي را بدهد. از طرف ديگر چون جريان اكثريت طرفدار دولت بود اين تصميم اقليت در راستاي همراهي با اكثريت قرار گرفت و اگر نقدي هم توسط اقليت صورت گرفت نقد اقتصادي و كارشناسي بود. يكي ديگر از ويژگي هاي مجلس هفتم اين است كه درمجالس پيشين نطق هاي پيش از دستور با واكنش نمايندگان موافق و مخالف مواجه مي شد. در اين مجلس با اينكه گاهي مواقع اظهارت تند بود ولي فضاي مجلس فضاي آرامي بود كه ناطق مي توانست نطق خود را داشته باشد. در اين مجلس نقد دولت توسط دوستان اقليت در راستاي تقويت مجلس و راهنمايي دولت در جهت اداره صحيح جامعه و قوانين موضوع بودجه و قوانين برنامه بود و در اين راستا مورد استقبال اكثريت قرار گرفت. به عنوان مثال من به نمايندگي از اقليت درجلسه مشترك دولت و مجلس صحبت كردم و ديدگاه هاي انتقادي صريحي را مطرح كردم كه اين ديدگاه ها نه تنها با استقبال مواجه شد بلكه تعداد زيادي از نمايندگان متن مكتوب موارد بيان شده را گرفتند كه اين خود نشان دهنده اين امر است كه فضاي عمومي مجلس هفتم به سمت كار و تلاش بود، منتها اين نكته را بايد اضافه كنم، در مجلس هفتم يك پتانسيل براي دولت وجود داشت اما دولت از اين پتانسيل استفاده لازم را نبرد. محورهايي كه دولت پيگيري مي كرد مبتني بر يك تفكر جمعي نبود و بيشتر ديدگاه هاي شخص رئيس جمهور بود. شايد دلسوزي ايشان باعث شد كه اين حركت ها را انجام دهند اما من فكر مي كنم كه اگر نهادهايي مانند سازمان مديريت و برنامه ريزي و شوراي اقتصاد را در پشت سر خود نگه مي داشت و لوايح از كانال كارشناسي مي گذشت و به مجلس داده مي شد، مي توانست از مصوبات سريعي برخوردار باشد چون همكاري خوبي توسط مجلس وجود داشت. ميانگين حركت مجلسي ها تا همين روزهاي آخر تقويت دولت بود.
نظر من هم پيرو سخنان آقاي تمدن اين است كه با وجود اختلافات سياسي دو جريان براي حركت به سمت شكوفايي اقتصادي با هم همراه بودند. خصوصا در لوايح بودجه، منتها اختلاف نظري كه وجود داشت اين بود كه ما به بخشي ازحركت هاي دولت كه مجلس را زير سوال مي برد و مديريت كشور را تضعيف مي كرد انتقاد داشتيم؛ مانند همين تغييرات گسترده اي كه درمديريت اجرايي كشور و وزارتخانه ها بود. ما اين تغييرات را به نفع جامعه و دولت نمي دانستيم و سعي مي كرديم كه اينها را در نطق ها و تذكرات خود بيان كنيم اين مي شد اختلاف نظر آشكار ما، اما درامور جامعه ما كاملاهمراه بوديم و هيچ مشكلي هم نداشتيم.
اينكه مي فرماييد مجلس هفتم مجلسي آرام بوده است شايد از يك طرف مثبت باشد اما ازسوي ديگر شايد اين ذهنيت را القا كند كه مجلس فضاي گل و بلبلي بوده است كه دو طرف چالشي با يكديگر نداشته و همين باعث شده است كه مجلس هفتم يك مجلس ضعيف باشد به اين معنا كه رقابت هاي داخلي مجلس به مانند مجالس ديگري مانند مجلس پنجم نباشد و از سوي ديگر نمايندگان مجلس درقبال يكديگر و دولت عملاكوتاه مي آمدند.
تمدن: به نظر من بايد در برداشت و تصويري كه درباره مجالس وجود دارد، تجديد نظر كنيم. اينكه برخي تريبون مجلس را جايي براي فحاشي به دولت ها تعريف كنند و فكر كنند كه مجلس جايي براي پرخاشگري و دولت ستيزي است با منطق و نظام فكري حاكم در جمهوري اسلامي سازگاري ندارد. آن چيزي كه بايد برهمه روابط و چارچوب اداره كشور حاكم باشد منطق و استدلال است. چرا بايد يك فضاي منطقي و استدلالي را به يك فضاي گل و بلبل تعبير كنيم.
در همين تريبون مجلس، عميق ترين نقدها را دوستان اصلاح طلب نسبت به دولت نهم انجام دادند و و كوچكترين تعرضي به ناطقين نشد براي اينكه منطقي بحث مي كردند البته منطق كار ايجاب مي كرد كه وقتي طرفي نقد مي كند طرف ديگر هم پاسخ نقد را بدهد. وقتي يك فضاي منطقي و استدلالي و آرام وجود داشته باشد، جريانات سياسي نيز مي توانند به دور از درگيري ها و دعواها و مناقشات بي حاصل اهتمام به حل مشكلات كشور داشته باشند. چرا ناخن به هم مي زنيم كه اينها با هم درگير شوند اينها ادبيات غلطي است كه پايه گذاري شده كه وجود جريان هاي سياسي و متفاوت با هم در يك مجلس را مساوي با نزاع و درگيري و تشنج قلمداد مي كنند. واقعا به نظر من مجلس هفتم از اين حيث كه جريان هاي فكري متفاوت نشان دادند كه مي توانند يكديگر را تحمل كنند و هم نقد كنند و هم از مواضعشان كوتاه نيايند و هم براي سازندگي كشور برنامه داشته باشند الگو است. لذا من رد مي كنم كه مجلس هفتم به دليل اينكه تنش و چالش نبوده است مجلس گل و بلبل بوده است؛ من مي گويم مجلس منطقي بوده است.
در مورد دولت هم در هيچ مجلسي اين امر سابقه نداشته كه مجلس درساعت باز شدن بانك ها و يا در جلو كشيدن و عقب كشيدن ساعت دخالت كند.
نوروززاده: مجلس تعامل كافي را در جهت پيشبرد اهداف نظام داشت اما اختلاف نظري كه وجود دارد اين است كه دولت از اين ظرفيت استفاده كافي را نبرد. درمجلس ششم با وجود فضاي تند سياسي دولت از همراهي نمايندگان با خود در وضع قوانين و لوايح استفاده مطلوب تري را برد اما اين دولت از اين ظرفيت استفاده نكرد و حتي در پايان مجلس مواضعي را كه دولت گرفت درجهت تضعيف نمايندگان بود. شايد يكي از دلايلي كه اكثريت نمايندگان فعلي مجلس راي نياوردند موضعگيري هاي دولت بود كه سخنراني ها و موضعگيري ها از قالب دولتمداري خارج شد و در حد يك رقيب انتخاباتي درآمد. به طور مثال درباره قانون لايحه خدمات كشوري نمايندگان براي اينكه بار مالي را بر دولت تحميل نكنند زحمات بسيار زيادي كشيدند و قسمتي از اعتراض هاي مردم و كارمندان و حقوق بگيران را روي دوش خود تحمل كردند، ولي مواضع سخنگوي دولت دراين باره عليه نمايندگان بود. مثالي هم كه سخنگوي دولت درباره لايحه بودجه زدند و گفتند اين بودجه شيروي ما نيست تعبيرخوبي براي مجلس نبود. اينها اختلافاتي است كه با جريان اكثريت مجلس در راستاي تقويت مجلس داشتيم و معتقد بوديم كه هيات رئيسه مجلس بايد از كيان مجلس دفاع مي كرد. اشاره اي كه آقاي تمدن درمورد تغيير ساعت كردند همه كارشناسان مي دانند كه به دليل وسعت كشورمان تغيير ساعت مي تواند در ذخيره انرژي موثر باشد و بايد اين موضوع با نظرات كارشناسي حل مي شد و كار به آنجا نمي رسيد كه مجلس وارد اين موضوع شود.
تمدن: من توضيحي درباره نكات بيان شده عرض كنم. شايد دولت تظاهر نكرده كه از نظر نمايندگان استفاده مي كند ولي استفاده كرد. اجازه دهيد من حق آقاي احمدي نژاد را در اينجا ادا كنم كه بارها از ايشان شنيدم با نظرات و اظهارات دوستان اقليت برخورد مثبت و سازنده كردند. در چندين برهه هم شاهد بودم كه ايشان از نقطه نظر دوستان جريان اقليت استفاده كردند و حتي بعضي مواضع درست و منطقي كه آنها بيان مي كردند را مورد تاييد قرار مي داد و مي گفت اين ايرادي كه آنها وارد كردند درست است. من معتقدم كه دولت نهم و مجلس هفتم مانند دو تيم هم زور بودند يعني اگر بخواهيم بگوييم نتيجه تعامل چگونه مي شود اينها مانند دو تيم بودند كه با هم مساوي كردند. اينكه قانون مجلس را ناظر بر عملكرد قوه مجريه مي داند كاملادرست و منطقي است اما در مواردي هم بايد به اين نكته اذعان كنيم كه مسوول اداره كشور، دولت و قوه مجريه است و قوه مجريه نمي تواند دقيقا همانطوري فكر كند كه مجلس مي خواهد، اما اين موضوع را من تاييد مي كنم كه دولت مي توانست برخي از مواردي را كه قبول نداشت و برخي مصوبات مجلس را كه احساس مي كرد نمي تواند در اداره كشور نافذ باشد از طريق خود مجلس و مكانيسم قانونگذاري تغيير دهد. به طور مثال اگر قانون برنامه اشكال داشت و دولت نمي توانست اين قانون را اجرا كند بايد آن را اصلاح مي كرد. شايد اگر ما بتوانيم نقدي را در ارتباط با دولت و مجلس قائل شويم آن نقد اين است كه برخي از مواردي كه دولت به آن معتقد نبوده بايد از همان مكانيسم قانوني براي اصلاح آن استفاده مي شد. به نظرم مي رسد كه برخي دستگاه ها مي توانستند به گونه اي عمل كنند كه چالش روابط بين دولت و مجلس به وجود نيايد. به طور مثال مي خواست قانون بودجه را اصلاح كند و رديف ها را كم كند. مقدمه اين بود كه قبل از لايحه بودجه قانون محاسبات عمومي و قانون برنامه و بودجه اصلاح شود، اما اينكه دولت يك تقابل تعمدي با مجلس داشته است را قبول ندارم. دولت حرف گوش كن بود. براساس آماري كه در اداره تطبيق قوانين موجود است بيشترين موارد مربوط به پيگيري مصوبات مجلس در دولت نهم انجام شده است. دولت نهم دولت همزيست و همراه با مجلس هفتم بود. اينكه دولت نهم دولت مجلس ستيز بود را قبول ندارم؛ اتفاقا بيشترين همراهي و بردباري را با مجلس هفتم داشت.
اشاره داشتيد كه بخشي از اشكالات موجود بين مجلس و دولت به دستگاه ها باز مي گردد اما شايد بخش عمده اي از اين مشكل به شخص رئيس جمهور بازگردد، به طور مثال مواردي در رابطه بين دولت و مجلس مانند نامه نگاري هاي انجام شده توسط رئيس جمهور به رئيس مجلس بي سابقه بوده است؟
تمدن: اين ناشي از اختلاف نيست بلكه ناشي از تنوع و تعدد موضوعات مبتلابه مجلس و دولت است. البته اينكه سابقه اينگونه نامه نگاري ها را نداريم تا آمار 7 دوره مجلس را نبينم نمي توان قضاوت كرد اما اگر اينگونه هم باشد كثرت موضوعات، اين نامه نگاري ها را الزامي مي كرد. نامه نگاري چيز بدي هم نيست و هرچه كه ما بحث ها يمان را مستندسازي و در قالب نامه منتقل كنيم عيب و ايراد نيست.
نوروززاده: من جمله اي را مي خواهم كامل كنم و آن اين است كه وقتي ما در قانون بودجه تبصره ها و احكام را بر مي داريم اگر قوانين محاسبات عمومي و قوانين ديگر را اصلاح نكنيم عملادر اجرا دچار مشكل مي شويم، به طور مثال فرض كنيد كه تبصره يك قانون بودجه مي گويد اجازه داده مي شود كه خزانه داري كل 300 ميليارد تومان در اختيار دولت بگذارد و به موجب تبصره هاي آتي با دستگاه ها تصفيه حساب كند؛ اين حكم است. وقتي در قانون محاسبات عمومي به ذيحساب و خزانه دار ابلاغ شده كه به موجب قوانين و تبصره هاي بودجه مي توانيد پول را از خزانه برداريد؛ اين قانون كه به جاي خود محفوظ است، اما درقانون بودجه رديف را حذف كردند درحالي كه در از بين بردن تبصره ها همه قوانين را مي ديدند تا در عمل دچار مشكل نمي شدند. نكته ديگري كه بايد دولت رعايت مي كرد و اميدواريم كه در مجلس بعدي از اين فضا استفاده كند. تجديد نظر در از بين بردن دستگاه هاي ستادي و فكري است؛ اگر اين تجديد نظر انجام شود به نفع جامعه است. اگر سازمان مديريت با شرح وظايف خود در كنار دولت بود دولت دچار مشكل نمي شد. ادغام كردن و يا كم كردن دستگاه هاي موازي مورد تاييد همه است اما وظايف متنوع را نمي توان كنار هم گذاشت. وظيفه جدا، انسان هاي جدا را مي طلبد. اگر مي بينيم خارج از قانون بودجه ارز هزينه و چندين متمم را به مجلس ارائه مي كنند براي اين است كه اداره جامعه از نظم و نسق خارج نمي شود. اميدواريم دولت در باقيمانده مسير با استفاده ازخرد جمعي و نظرات كارشناسان قوانين برنامه را اصلاح كند و من هم فكر مي كنم كه بايد جداول برنامه چهارم اصلاح شود. وقتي كه بودجه كشور با نفت بشكه اي 19 دلار بسته مي شود طبق جداول برنامه و امروز حداقل به 110 دلار بشكه رسيده است، طبيعي است كه بايد جدول اصلاح شود تا برداشت ها به موجب قانون باشد.
ما معمولاوقتي از نمايندگان مجلس هفتم هم كه مي پرسيم بهترين مجلس پس از انقلاب كدام است، مي گويند مجلس سوم يا پنجم حتي برخي نمايندگان مجلس هفتم اين مجلس را ضعيف ترين مجلس پس از انقلاب مي دانند. اين فضا آيا نشان دهنده ضعف مجلس نيست؟
نوروززاده: تذكراتي كه ما داديم نشان دهنده اين است كه نمايندگان وظايف خود را انجام دهند. من اين ضعف مجلس را متوجه هيات رئيسه مجلس مي دانم. هيات رئيسه مجلس بايد از جايگاه مجلس و نمايندگان دفاع مي كرد؛ اين وظيفه نمايندگان نيست كه با دولت درگير شوند؛ وظيفه نمايندگان اين است كه تذكر را بدهند و وظيفه هيات رئيسه اين است كه اين تذكر را پيگيري و مشكل را حل كند.
تمدن: من فكر مي كنم چون فضاي عمومي كشور يك فضاي معقول و منطقي و آرام بود فضاي مجلس تحت الشعاع قرار گرفت. لازمه مقطع فعلي كشور و زانت منطق، عدم حاشيه سازي و غوغاسالاري بود. اگر مقطع تاريخي كه مجالس قبلي درآن قرار گرفتند را نگاه كنيد بستر خيلي از غوغاها و دعواها كه من قضاوت نمي كنم خوب بود يا بد، مجلس را خود به خود به واكنش وادار مي كرد. اين مقطع كشور بيشتر سكوت و كار كردن را اقتضا مي كرد لذا شايد اين باور را در افكار عمومي به وجود آورده كه مجلس ضعيف بوده است درحالي كه مجلس از همه ظرفيت خود در تذكرها، سوال ها و استيضاح ها استفاده كرد. شما كمتر مجلسي را سراغ داريد كه تا اين تعداد راي اعتماد به وزراي پيشنهادي رئيس جمهور نداده باشد. آمار تذكرها و استيضاح ها هم از مجالس ديگر بيشتر است. عرض من اين است كه چون فضاي كشور فضاي آرامي بود اين تلقي را به وجود آورده كه فضاي مجلس ضعيف بوده درحالي كه فضاي كار بوده است.
برگرفته از سایت روزنامه اعتماد ملی:
شهرستان اسفراين با آب و هواي سرد سيري جزو اولين كانون هاي استقرار اقوام آريايي پس از ورود به ايران است. در زمان اشكانيان يكي از روستاهاي مهم نيشابور بوده است. پس از تسط اعراب نيز بسيار آباد بوده و پس از هر حمله و ويراني دوباره توسط اهالي شهر بازسازي شده و زندگي را از سر مي گرفته تا اينكه در دوره افشاريه شهر قديمي به كلي ويران و مردم به محل فعلي اسفراين كوچ كردند.